Блоггер о Споре.

Спор общее.

Вообще, как таковой спор интересная и благодарная тема, которая обогащает обоих партнеров. Особенно когда есть точки зрения и в результате появляется истина, которая обогащает тех, кто находится в споре. Но есть затеи, которые изначально ведут к проигрышу, но человек пытается что бы показать свою иерархию ввязываться в спор, который изначально за другого человека, не зная и половины того, что было, но вместо того, чтобы даже вовремя выйти из него, навязывает глупую стратегию поведения, а главное умение в споре поддерживать тематику дано не всем, увы.

ad hominem (Переход на личность).

Сначала выскажусь в общих чертах. При таком подходе, когда человек уже переходит на личность, какой бы спор не был, говорит только об одном, отсутствие у оппонента аргументов и даже элементарной доказательной базы. Обычно если человек находится в здравом уме, то правильный контраргумент, который оказался сильнее противник признает и спор заканчивает. Другое дело, когда оппонент раздражается и переходит на личность, пытаясь выставить в дурном свете оппонента, назвать такого человека оппонентом уже язык не поворачивается. Плюс ко всем такие личности обычно страдают догматизмом, для них как таковые промежуточные значения не существуют. Есть только или черное или белое. Что говорит только о слабости позиции. Самое глупое что можно делать это ввязываться в спор за другого человека мотивируя это справедливостью. Мы все эгоистичны, но при этом у каждого своя правда. Почему можно вообще констатировать что знаешь другого человека, порой мы сами себя не знаем, а тут целый другой мир? Это как, к примеру запихнуть все книги Гарри Поттера в часовой фильм, и не читать первоисточник. бессмысленно и беспощадно, смысл меняется и искажается. Плюс обычно всем насрать, кроме оппонентов в споре.

Пол Грэм и его пирамида.

Есть такой американский предприниматель Пол Грэм, который стал очень известен после публикации некоторых работ. Например, одна из самых известных это «Как правильно возражать» которая была написана всего-то 15 лет назад в 2005 году. В данной работе была приведена иерархия аргументов в споре.

Вот список:

1)Прямые оскорбления

2)Переход на личности

3)Претензии к тону диалога

4)Препирательство

5)Контраргумент

6)Опровержение по сути

7)Опровержение в чистом виде.

И чем выше номер, тем обычно конструктивнее диалог, который способствует обогащению, но реальность обычно такая что все скатывается в итоге до 1.

Прямые оскорбления

Например: «Ты мурлак!»

Цель провоцировать на эмоции

Оскорбляя, он уже проиграл и вообще ушел от первоначальной темы спора, и вместо аргументации пытается провоцировать на взаимные оскорбления тем самым уходя далеко от темы спора. Тут стратегии нет, просто надо заканчивать данный спор.

Переход на личности

Как пример: «Ты реально настолько слаб, что ответ начинаешь с попытки сразу перевести мой пост в “потуги” и даже не попытаться конструктивно ответить?»

Цель сменить тему.

В такие моменты люди обращаются к особенностям того, с кем пытаются спорить. Например, социальный статус, внешний вид, личные качества, воспоминания о прошлом и т.д.

Причина все та же у человека нет других аргументов, и он всеми силами пытается перевести все в другую плоскость выдавая особенности за недостатки или искажая их в угоду себе, чтобы запутать и выйти победителем. Но это проигрышная ситуация если ты видишь эту подковерную и грязную игру.

Претензии к тону диалога

Как пример: «ты воспринял за угрозу и начал истерить и орать “В СУД!”»

Цель попытаться досрочно закончить спор что бы не проиграть.

Тут уже понятно, что человек оказался загнан в угол, и признавать свою неправоту он не хочет. Естественно, что человек начинает пристально анализировать что говоришь или пишешь оппонент и воспринимать диалог субъективно.

Препирательство

Как пример: «Ну что за бред? Ты вообще ничего не понял!»

Цель разумно закончить на ничьей ваш спор.

Проблема в том, что в основе получается этакий разговор глухого с немым, стратегия построена на препирательстве, понимая, что битва уже проиграна начинают путать оппонента что бы в итоге предложить ничью.

 Контраргумент

Как пример: «Мне вот всегда было интересно, как ты манипулируешь фактами, например я тебе даже в твоем посте отписался что чувак личка открыта, добро пожаловать на дискуссию»

Цель попытаться перейти к конструктивному диалогу

При использовании контраргументов подразумевается, что собеседник хочет договорится, принять опыт и взгляд собеседника, жалко, что часто люди пренебрегают этим. Когда оппоненты слышат друг друга это приводит к позитивным результатам.

Опровержение по сути

Как пример: «Вы говорите, что это x, а это y. И вот почему…»

Тут целью становится поиск истины и обмен знанием и опытом

Тут главное отличие от контраргументов в том, что собеседники находятся в равных условия и на одной волне. Аргументы, приводимые оппонентами, относятся к тебе спора и только обогащают знания спорящих. Здесь можно соглашается с некоторыми аргументами собеседника. А главное, что тут оба слышат и узнают что-то новое о предмете обсуждения.

Опровержение в чистом виде

Пример: «Вот факты, которые доказывают обратное».

Цель использования: объективное доказательство.

И нет это не тот момент, когда бросают факт в лицо как подачку. Тут верхняя ступень пирамиды Грэма характеризуется тремя чертами аргументированного спора:

Уважение оппонентов, давая высказываться собеседникам

Последовательное выдвижение аргументов, что бы не в лоб и вывалить все обвиняя тем самым соперника

Искренность в поиске объективной истины и даже если оказались неправы благодарны.

Вот она культура общения в споре.

А по поводу победы в споре, да по факту я вышел победителем, но как следствие все равно оба оппонента проиграли.

Блоггер о Споре.

Ну и напоследок про аргументы и факты, всё что я вижу вырванные из контекста какие-то данные и засунутые в месте что бы казалось, что белое это черное.

Пример:

«Так как за последние 4 года пока ты, как оказалось задорно гулял по подругам и флиртовал, попутно поделывая массаж, кстати который ты явно не с такой радостью делал жене, она и мать работали, потом делали ремонт, покупали вещи в быт (в том числе одевая тебя) и в итоге обе себя по износили по здоровью.» – цитата из комментария

По твоей логике я постоянно гулял по подругам, пока бывшая работала, обеспечивала семью, помогала родителям, в общем все сама. Сюда же ты сразу привел и ремонт в квартире который начался только с марта-апреля 19 года. Но вот что странно у меня другие сведения. Ведь придется рассказывать о всех проблемах, а я не хочу их касаться, иначе станется что пьеса то очень трагична. Могу только сказать насчет денег. Что когда мы оба работали в «видау» она делала свой вклад в распределение финансов на оплату счетов. А вот по остальному были проблемы, и тут я каюсь что потакал бывшей что приводило к финансовым проблемам, о которых ты так рьяно писал.

А теперь небольшой контраргумент на все твои выпады с подкреплениями.

Бывшая жена присвоила мою личную собственность, а именно персональный компьютер и это факт. Да, конечно, в рамках бывшей семьи это можно расценивать как совместно нажитое имущество, но есть маленькое, но – это мой компьютер вместе с монитором. Системный блок, блок питания, система охлаждения были приобретены до вступления в брак, и они являются моей собственностью, да материнская плата, процессор, оперативка и ссд были уже во время брака, равно как и монитор. У меня предположение, что системник запустил, ты. Бывшая не настолько хорошо разбирается в компьютерах, и ты же мог спровоцировать что не надо отдавать мне ссд, который находился на материнки. Все это делалось под эгидой что вот ты же сломал компьютер бывшей вот она его и забрала. Тогда почему бы мне не отдать компьютер бывшей и ссд. Но нет этого не было сделано, а еще один факт, что вы влезли на мой компьютер без спроса, уже после расставания и начали свой крестовый поход. Да, конечно, потом мне принесли часть моих дисков что бы я как-то смог восстановить свою работу. Все кроме моих предположений являются фактами. И цитируя тебя «Не было такого???(тут сразу 3 “очка” мужественности).»

P.s. А сегодня был Лендингдей3 и продолжение стрейчингчелленджа в остальном все по умолчанию.

(Visited 148 times, 1 visits today)

4 Comments

  1. Книгхт 04.03.2020 at 00:44

    Завтра тебя ждёт разнос, ты даже эту злосчастную систему просто используешь под себя и продолжаешь твердить что факты это мнение!
    Напоследок ты тогда укажи что тебе ушёл ноут который тебе купила жена!!! Карл, жена! Потому что ты ей вечно ныл что тебе нужен ноут а сам ты копить не умеешь, только прожирать и паразитировать. А палево было найдено на старом ноуте отданным за новый, в котором ты даже не додумался разлогиниться… в месенджере где за её спиной общался с другими женщинами пока держал жену на привязи…
    Спокойной ночи, завтра продолжим)

    Reply
    1. Alex Sorokin 04.03.2020 at 11:09

      Я даже специально оставлю этот комментарий. Что бы показать, что твои контраргументы и яйца выеденного не стоят. Давай начну с изначальной претензии, а заключалась она в том, что все что было описано в посте про развод не правда и что мол жертва не жена, а я. Хотя там был четкий посыл дословно «Я опять же этого не знаю, потому что в твою голову я не влезу, но я видел те изменения, которые происходили. И главное отношение это не о том, кто виноват, это о том, что виноваты оба и это просто закономерность, когда они закончатся. А перекладывать собственную ответственность на другого по крайне мере глупо. А все так хорошо начиналось.». Но почему-то ты решил, что это ущемляет другого человека. И в который раз я тебе русским по белому пишу, почему ты решаешь за другого человека, оперируешь своим мнением, переходишь на личности, если: я тебя не просил, ты не можешь выступать оплотом справедливости, потому что это только твое мнение, переданное через призму общение с другим человеком. Оскорбления на прямую говорят, что ты плаваешь в теме. Ты, кстати, был в пару эпизодах проблем с женой, но твои доводы как-то не повлияли на бывшую. И самое главное тебя не было дома, когда происходила херня. Еще раз что бы ты понял, у меня нет желания выставлять себя рыцарем как это делаешь ты, у меня нет желания вытаскивать грязное белье как делаешь это ты. Давай ты просто уйдешь, и я больше не буду касаться этой темы. Ведь ты сам написал, что типа какого хрена ты лезешь к нам, а сам продолжаешь атаковать. И изначально ты являешь инициатором агрессии, я в момент получения листочков написал свои мысли.
      Теперь немного по фактам. И опять ты ушел с темы. Что говорит о многом. Твой разнос я не уверен, что буду читать, да и как показывает практика, ты опять будешь делать грудь колесом, с посылом какой ты замечательный, хороший и спас человека от «паразита». Жена купила мне ноут на деньги Надежды Алексеевны, но давай не будем вплетать ее сюда. Это выглядит как детский сад. У меня дети на занятиях и то изобретательней.
      И дальше чуть разберу специально:
      «А палево было найдено на старом ноуте отданным за новый, в котором ты даже не додумался разлогиниться… »
      Знаешь почему такое невозможно? Потому что когда ты удаляешь мессенджер, а именно телеграмм, при повторной установке он запрашивает пароль на телефон, Поэтому твоя версия придумана, но если ты мне покажешь как это сделать и запишешь видео тогда я поверю, поэтому пока тема что вы зашли на мой компьютер и начали палить личную переписку когда мы уже расстались является пока версией номер один.
      «в месенджере где за её спиной общался с другими женщинами пока держал жену на привязи…»
      Представляешь я общаюсь и как с женщинами, так и с мужчинами, потому что я человек, и это нормально социализироваться. А теперь внимание вопрос, если я держал жену на привязи, тогда почему она ездила на ночевку к тебе? Или встречалась с подругами? И как-то это совсем не вяжется с твоей версией…

      Reply
  2. Книгхт 04.03.2020 at 12:19

    Так, разнос сейчас будет, а тут по пунктам:
    Деньги на ноут были Анины, жаль тебя конечно тут расстраивать.
    Не знаю как ты удалял, видать не почистив системные папки ,но как только туда поставили телегу всплыл твой. А уж потом и на компе та же история.
    И вообще возвращаясь про чужую переписку, ты в Анину залес ещё 4 года назад, если бы она тогда так же сделала, не думаю что ты бы выехал только на её любви к тебе ( на тот момент).
    И напоследок: ты человек???? а она нет????
    Какого же чёрта ты её блочил и обвинял в долгих прогулках с мамой, С МАМОЙ КАРЛ!!!!
    Я уже не говорю о том что никто не проверял чем ты занимался в те дни когда “уезжал к родителям”. Ой и да она уже тогда сбегала к нам от тебя чтобы хоть чуть чуть передохнуть.

    Reply
    1. Alex Sorokin 04.03.2020 at 13:03

      Давай так и быть еще раз по пунктам:
      «Деньги на ноут были Анины, жаль тебя конечно тут расстраивать.»
      Если это так хорошо, но это не отменяет того, что ты съехал с темы насчет захвата чужого имущества.
      «Не знаю как ты удалял, видать не почистив системные папки ,но как только туда поставили телегу всплыл твой. А уж потом и на компе та же история. И вообще возвращаясь про чужую переписку, ты в Анину залес ещё 4 года назад, если бы она тогда так же сделала, не думаю что ты бы выехал только на её любви к тебе ( на тот момент).»
      Еще раз даже если просто удалить телегу с компа, при подключении нужно повторно авторизоваться, даже если не чистить системные папки, если ты мне покажешь обратное я готов признать. Но мой опыт показал именно то, что я тебе написал. Поэтому это подтверждает только то, что вы залезли на мой комп, а потом придумали что все знали заранее. Меня особенно поражает искажение фактов о 4 годах, во первых не 4х ,а 3х, первый раз я увидел переписку и залез в телефон именно в марте 2017 года, с дик пиком в придачу, напомню что если бы это был обычный человек по сути похрен, но человек был в отношениях, ни до ни после я никогда не лазил в ее телефон, максимум я передавал трубку или отвечал когда она была не доступна.
      На этом я ставлю точку, окончательно. Ты доказал свою некомпетентность в данном вопросе. Я больше не хочу тратить на это свое время. Любое следующее высказывание являет не более чем попыткой вызвать эмоции. История всегда строится на том, что каждый пытается выгородить себя, и преподносит все так что бы показать, что это он выиграл, но прошлого не исправишь. Все что было-часть моей истории, я поступал на основе своего предыдущего опыта думая, что так будет правильно, я не оправдываю себя, и не обвиняю, а полностью принимаю все что было. Тут нет победителей, есть только 2 человека которые не договорились. А вот ты, сейчас поддавшись манипуляции активно навязываешь всем свою точку зрения как истинно правильную.

      P.s. Еще один маленький разбор:
      «Тебе оставили новый, крутой ноут, в обмен на старое железо с которым кстати проблем было не мало. Напоминаю, что за лето ты не удосужился починить комп жены и пришлось из двух всратых компов собирать один рабочий…»
      Внимание вопрос знатокам, старое ли железо AMD ryzen 2600, на матери с чипом x370 матери с памятью ddr4 3400 16 гигов, и ssd nvme m.2 на 512 Гб? Мои технические навыки не смогли определить поломку, плюс все были заняты, и никто сильно не жаловался, что не было компа, потому что бы ноутбук с неплохими характеристиками, кстати являющийся моей собственностью, так как был приобретен до женитьбы. А так как он сейчас находится у тебя ты можешь его мне даже отдать. И ты на столько «хорош» в собирании железа что умудрился полностью рабочий комп не завести? И пересобрать из 2х компов 1? О нет ты же сделал, наверное, самое волевое что мог, а именно переставил видюху нвидиа 2060, что ты почему-то тоже посчитал хламом, в новый комп, вот это профессионализм. Мое имхо. На этом все.

      Reply

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.